Про чаты. Старперского нытья пост.

 Публичный пост
27 июля 2022  3097

Определение, что:

Чат - это бесконечная встреча случайными людьми, лишенная какой-либо повестки

я встретил несколько лет назад в книге создателей Basecamp.

А вот хорошее напоминание о вреде чатиков от Фёдора Борщева в его статье 6-ти летней давности (рекомендую её прочесть). Как пишет Федор, сейчас все стало только хуже.

Замкнутый круг

Мое личное мнение - полностью поддерживаю. Мало того, у меня складывается ощущение, что дальше будет еще хуже, так как это замкнутый круг:

  1. Людям некогда остановиться и подумать
  2. Появляются косяки и факапы
  3. Косяки и факапы надо быстро чинить
  4. Для быстрой починки нужны быстрые коммуникации
  5. Из-за обилия быстрых коммуникаций людям некогда остановится и подумать и мы идем обратно в 1, твердо убежденные, что только быстрые коммуникации способны нас спасти.

Чтобы осознать всю опасность этого замкнутого цикла нужно остановиться и подумать, но см. 1.

Ну вот, перед вами Винни-Пух. Как видите, он спускается по лестнице вслед за своим другом Кристофером Робином, головой вниз, пересчитывая ступеньки собственным затылком: бум-бум-бум. Другого способа сходить с лестницы он пока не знает. Иногда ему, правда, кажется, что можно бы найти какой-то другой способ, если бы он только мог на минутку перестать бумкать и как следует сосредоточиться. Но увы — сосредоточиться-то ему и некогда.
А. Милн, Винни-пух и все-все-все

Про небрежность

Я полностью согласен с Фёдором, что общение в чатика - небрежное. Если тебе что-то можно сделать не включая мозг, то очень часто ты будешь это делать не включая мозг.
Конечно, мы тут часто слышим, что "В чате же удобнее", "В чате же проще", не задумываясь для кого удобнее и для кого проще? У меня на YouTube-канале был отдельный видос посвященный неполным фразам. Но если кратко, то в коммуникациях участвуют минимум двое. Важно убедиться, что выбранный путь коммуникации удобен не только инициатору и все происходит по взаимному согласию.

А тут часто получается, что в чатах удобно не все и не само по себе, а в чатах удобно:

  1. Автору
  2. Написать сообщение
  3. Не вдумываясь в его содержание

А вот удобно ли получателю его потом обработать?... С нашего конца вылетело, проблем нет...

Просто нытье

Вот я иногда продалбываю задачи. Да, должен в этом признаться. Но большинство из тех задач, что я продолбал и упустил... были поставлены в чате.
С почтой проще, там коммуникационной единицей является сообщение. В чате единицей коммуникации является - чат. Если вдруг тебе прилетело сообщение в чатике и ты такой: "ой, надо не забыть, отмечу непрочитанным" (да-да, так не правильно и мы все это знаем, что нам не мешает так поступать), то стоит в этом же чатике прилететь новому сообщению... Предыдущее почти наверняка теряется.

С другой стороны...

Может, это все и не так уж и плохо?... В любой компании все перегружены, у всех задач больше, чем они способны сделать, поэтому все равно какую-то часть придется НЕ делать. А тут есть прекрасный, исправно работающий, универсальных механизм по их продалбыванию...

33 комментария 👇
Александр Скачков Проект-, продакт-менеджер 27 июля 2022

Я всем своим ближайшим коллегам однажды сказал (и периодически напоминаю) - задача, обозначенная мне в чате, исполнена не будет. Хотите гарантий - пишите почтой. А чат для меня - просто болталка.

  Развернуть 1 комментарий
Настя Унрау Фея чатиков, куратор по личной эффективности. Команда Клуба 28 июля 2022

Я вот вчера на созвоне про зелёные задачи тупила и не понимала чего от меня хотят участники, пока Аня не сформулировала обезьянопонятное действие "Настя, расшарь экран и дай нам возможность обсудить слайды" 😅

Даешь обезьянопонятные полные фразы во всех сферах жизни!))

  Развернуть 1 комментарий
Антон Жулитов Разработка ПО, руководитель. 28 июля 2022

Ну кстати скажу пару слов в защиту чатиков.
Тут же как всегда дело не в инструменте как таковом а том как люди его используют.

В Тиньке у нас был Слак. Там было много чатиков. В большинстве чатиков писали немного и по делу. (а в других нет задач и важного ... я там завел чат про культуру и кидал где что идет интересного) Ответы человеку шли в тредике и туда заглядывали те кому интересно. Получался такой как бы форум ... Получется ребята в слаке переизобрели форум прикольно. Эффект убегания чата и "хрен там что найдешь" СИЛЬНО смягчался.

В большинстве чатов созданных по делу были роли. В чате "вопросы по сервису скоринга" были разработчики скоринга которые могут на эти вопросы ответить. В тредике и все остальные которые могут их задать. Часто кстати задать их можно было только спец формой которая заставляла минуту подумать :-) А среди отвечающих часто выделялся дежурный, который поглядывал в чатик часто и отвечал или тегал того кто может ответить. Такие теги это уже по сути задачки, их не немного и слак их показывает отдельным списком.

Я бы тут задумался и методике разумного пользования инструментом :-)

  Развернуть 1 комментарий

@Hedin, слак — норм. Именно тем, что он упорядочивает поток, разводя темы по тредам.

В телеге надо очень сурово обозначать правила коммуникации, чтобы чат не стал помойкой.

На моей памяти это получилось у двух главредов. Что характерно, ни один из них не относится к типу «я-всегда-на-связи-и-работаю-сутками».

  Развернуть 1 комментарий
Денис Гнездилов Бизнес-анализ, организация ведения справочников 28 января в 11:23

Кажется, инструментами коммуникации надо учиться пользоваться. Надо договариваться, какую часть работ, кто и как может назначить в чате. О каких результатах допустимо или необходимо уведомлять. Что необходимо детализировать или дублировать в других инструментах.
В каких случаях из чатика допустимо уйти...

  Развернуть 1 комментарий

Интересная получилась беседа.
Тематика из разряда "не забивайте гвозьди микроскопом. Это конечно можно, но не стоит".

Сам пост про поведение людей, про нежелание сбавить скорость суеты и включить мозг. А каменты в основном про достоинства самого инструмента.

Я думаю, что если составить правила пользования этим инструментом, то будет всё так же хорошо, как в приведённых выше историях. А чтобы правила не нарушались их нужно вшить в код программы. Это подсказка для подумать.

  Развернуть 1 комментарий

@Sedajabrov, Да!

Если идея софта - это чат, который не позволяет тебе нарушать определенные правила - это интересно!

  Развернуть 1 комментарий
Давыдов Александр ТаймМенеджмент.рф - основатель проекта 28 июля 2022

Мы в компании 3ndfl.com Заполнение налоговых деклараций по форме 3-НДФЛ используем чаты в ВК как способ коммуникаций.
У нас есть темы чатов:
главный,
клиенты,
текучка,
отчеты,
чат конкретного сотрудника,
курилка/флудилка
и ряд других...

Так как не все и не всегда находятся в офисе, то чаты нас спасают в коммуникациях.

Когда ВК запилит реакции на конкретное сообщение будет вообще огонь и можно понимать "статус поставленной задачи"

Все необходимые задачи мы потом переносим в АМОсрм и другие отчеты в ГуглЛистах

Чаты не зло, ими удобно пользоваться...

  Развернуть 1 комментарий

А всегда ли автор сообщения в чате должен заботиться о получателе и с уважением продумывать сообщение?

К примеру, если час мой работы стоит как чей-то день, то мне выгоднее в двух словах попросить в чате «что-то там подкрутить», и пускай человек разбирается, даже если у него это втрое дольше займёт.

Вокруг себя вижу, что многие так работают. Нельзя ли небрежность, типичную для чатов, считать своего рода делегированием – понимания и отслеживания списка задач?

  Развернуть 1 комментарий

@morozov, ну, этот вопрос можно экстраполировать до «а всегда ли мне надо уважать других людей». Каждый по-своему отвечает, конечно.

Но даже если думать только в терминах выгоды и эффективности, то плохо сформулированная задача требует больше времени, чтобы ее выполнить. Потому что 50% времени уйдет на выяснение, а чего, собственно, хочет человек, небрежно поставивший задачу.

И хорошо, если ещё у исполнителя есть такая подзадача в голове — «разобраться, что надо сделать». С высокой вероятностью человек просто побежит быстро херачить срань, т.е. выполнять задачу, как он ее понял, потому что небрежная формулировка допускала разные варианты.

Если компания может себе позволить — этически и экономически — тратить много человеко-часов впустую из-за того, что задачи не формулируются, то почему нет.)

  Развернуть 1 комментарий

@morozov, ИМХО с таким подходом подчиненные скорее всего скопируют стратегию руководителя и тоже ответят быстро или используют "проблема не на нашей стороне" как тоже "своего рода делегирование". И итого этот "важный человек" и времени потратит больше и все продолбает :-)
Хотя в том же слаке вполне практиковалась практика просто тегнуть человека в теме, если считаешь что ему надо туда посмотреть. Но тема к этому моменту уже была как то развернута.

Тут есть одно большое исключение. Чат где с одной стороны клиенты, с другой стороны какая то форма поддержки или персональных менеджеров. Вот клиенты могут не хотеть или не уметь думать и формулировать. Но тогда поддержка должна четко понимать, что ее обязанность в режиме интервью добыть потребность и пойти ее удовлетворять ...

  Развернуть 1 комментарий

@morozov, ну, если вас не интересует результат, то можно считать это чем угодно :)

  Развернуть 1 комментарий

Если прямо вот надо задачу из чата сделать задачей в "экзокортексе", то можно, например, переслать сообщение боту Singularity App и задача будет создана автоматически.

При ежедневном ревью можно её переформулировать более формально и обезьянопонятно...

  Развернуть 1 комментарий
Щетинников Стас директор по развитию 30 июля 2022

Как человек, работавший (да и работающий) с командами, у которых все почте, могу сказать, уж лучше оно было бы чате ;) Бессмысленные обсуждения с кучей участников можно организовать с помощью любого средства общения - и в чате, и вживую, и в почте. Как говорится, дело вовсе не в бобине.

По поводу чатиков и задач, у меня лично проблем с этим не было. Прочитал переписку, есть что-то нужное/полезное/важное? отметил, форварднул, записал в заметки и поехал дальше. Точно также как после личных встреч/созвонов и прочее.

  Развернуть 1 комментарий
anton0xf Java разработчик 28 января в 11:22

А есть/будет статья, как лучше организовать рабочие коммуникации?

Что чатами получается так себе - это довольно очевидно. Но и сказать просто: "пишите в почту", - явно недостаточно. Я видел сколько-то случаев, когда основная коммуникация происходила по почте и там тоже было немало проблем:

  1. как правило почта находится в некоем бардаке и не все понимают, кто кому пишет и кто должен отвечать
  2. сложно восстановить историю дискуссии, особенно, если тебя подключили в середине. В условных slack/mattermost ты хотя бы попадешь в некоторый "тред", который можно линейно прочесть. В почте же всё идёт через нестандартные цитирования, которые у каждого клиента работают как-то по-своему, время от времени теряются или ломаются и на половину наполнены подписями "С уважением ..."
  3. когда дискуссия разветвляется, то историю соседней ветки не увидеть. и сложно (невозможно) добавить человека в такое обсуждение так, чтобы получал хотя бы все новые ответы
  4. почта очень легко заспамливается разного рода автоматикой, которую бывает сложно настроить, чтобы получать только полезное. и только настройка фильтров, чтобы выкинуть всякое лишнее - это уже немалый труд
  5. почта не решает коммуникативные проблемы автоматически, как бы того ни хотелось. если человек склонен писать в чатики "у меня ничего не работает! аларм!", чтобы из него потом нужно было силком вытягивать, что у него не так, и чего он собственно хочет, то он и в почту так же будет писать

По сути главные плюсы почты в том, что она создаёт некоторое ощущение асинхронности (которое у чатов тоже есть, но не все это понимают) и люди обычно в почту не пишут "привет! ты тут?" и редко пишут односложные ответы, а всё-таки стараются за раз мысль сформулировать. Но этого точно мало, чтобы коммуникации были продуктивными

  Развернуть 1 комментарий

а. да. переписку из почты довольно сложно куда-то в другое место принести. в тикет или вики прикрепить или вроде того. у современных чатов есть хотя бы опция сделать ссылку на сообщение. это тоже не фонтан, но гораздо лучше чем eml файл, который нужно как-то специально открывать, чтобы насиловать глаза вчитываясь в то месиво, которое там обычно вместо истории (см. п. 2), и в котором всё равно не вся нужная переписка

  Развернуть 1 комментарий

@anton0xf, по моему разработческому опыту, общение через почту - это что-то особенное и исключительное, когда всех участников по какой-то причине нет в одном мессенджере, где все общаются. Сходу два кейса про почту могу вспомнить:

  1. работаю в крупной компании и на почту приходят письма от отдела кадров или бухгалтерии, с просьбой что-то подписать (бухгалтера и отдел кадров не имеют контактов со мной через чаты)
  2. аутсорс-компания, много трехстороннего общения с людьми со стороны заказчика, которые не имеют доступа во внутренние мессенджеры компании

Третий кейс-исключение:
b2c компания, делаем интеграции с партнерками для привлечения рекламного трафика в продукт. В каждой партнерке есть менеджер по интеграции, который заводит чат в телеграме,куда добавлены все нужные люди и идет общение по кейсу. У многих участников нет доступа в слак компании, но почты они постарались избежать.

  Развернуть 1 комментарий

@asoldatof, ну вот я немного поработал в Дойче Банке однажды. И там основные коммуникации были через почту, потому что чаты в skype for business быстро пропадали или терялись, а история как правило таки важна. И там как раз было совсем плохо это устроено: почти всё валилось в одну общую кучу, которую даже отфильтровать обычно было не по чему.

В Яндексе, когда работал, время от времени какие-то обсуждения шли в почте по разным причинам. Она там вообще гораздо более удобная, чем традиционный аутлук. И ещё там были популярны тематические списки рассылок (mailing lists) - классная штука на самом деле

  Развернуть 1 комментарий

А есть/будет статья, как лучше организовать рабочие коммуникации?

Ох... Там все вообще сложно :-)
Я пока могу с уверенностью говорить о тех вещах, которые плохо. А вот такой же уверенности относительно того, что хорошо, у меня нет...

E-mail тоже плохо и я об этом писал еще давнее вот здесь

  Развернуть 1 комментарий

@cartmendum, я знаю как хорошо, я не знаю как это сделать. Это около года работы троих програмистов и одного хорошего художника по игровым интерфейсам. Вобщем дорого. У меня были небольшие наброски на эту тему, но жизнь повернулась так, что это прошло как период любимого хобби.

  Развернуть 1 комментарий

@Sedajabrov, так может тогда расскажете, как это должно выглядеть?

  Развернуть 1 комментарий

@anton0xf, минимум часик живой встречи вприятном месте с безалкогольными напитками... и встреча с человечком который этим займётся...
Тогда, пожалуй, да. А 2 дня писать на смартфоне, чтобы люди сказали "о, прикольно" как-то не вдохновляет. Для меня это не та тема, которую можно просто запостить и забить. Я этим 10 лет занимался. Ну как занимался))) в свободное от обязательств время.

  Развернуть 1 комментарий

@cartmendum, с одной стороны очень хорошо понимаю, и не хочу впадать в крайность (которая мне тоже не нравится) в духе: "критикуешь - предлагай". Но всё-таки когда есть только критика существующего положения вещей и распространённых практик, но нет никаких ориентиров или вариантов, чем их можно попробовать заместить, получается буквально "нытьё": от него можно только растроиться, т.к. что делать всё равно не ясно.

Можно для аналогии вспомнить картинку про ноги в горшках с говном, только в случае с корпоративными коммуникациями ситуация выглядит так, что у них весь пол заполнен этими горшками и вылезти из них они никак не могут

  Развернуть 1 комментарий

@anton0xf, поэтому я и не критикую))) критикуют те, которым не удобно выполнять свою работу. Я же ушёл в другую отрасль, потому что с такими алгоритмами выполнения работы я не справляюсь. Не справляюсь психологически, потому что вижу как можно отладить процесс и не могу себя заставить делать свою работу по кривому пути.
В тех моментах которые я мог решить не дольше чем за неделю я писал на Дельфе (можете смеятся) скрипты нажатия кнопок ( авто-кликер) и переконвертаторы формата "сообщений". Но это не выход. Это было выходом для того, чтобы не потерять офисную работу. Чтобы справляться с тем, за что мне платили.

Глобольно решить проблему можно другим путём. И это создание принципиально другого софта. Можно ли будет этот софт продать, чтобы окупить затраченное я не знаю - тут я не копенгаген.

  Развернуть 1 комментарий

@Sedajabrov, мой любимый вопрос: "А почему ты думаешь, что знаешь, если так еще этого и не сделал"? ;-)

  Развернуть 1 комментарий

Глобольно решить проблему можно другим путём. И это создание принципиально другого софта.

Если не 2 дня писать, а 5 минут - это иной подход для коммуникации? Софт, который сочетает в себе и трекер обязательств и обмен сообщениями?

Можно ли будет этот софт продать, чтобы окупить затраченное я не знаю - тут я не копенгаген.

Скорее всего нет. Если софт принципиально меняет правила игры, то его не внедришь. Люди будут ныть, страдать, объяснять почему это невозможно...

Мы обречены жить с чатами.

  Развернуть 1 комментарий

@cartmendum, есть 2 способа ответить на этот вопрос. До прочтения этой главы книги, самостоятельно. И после прочтения, в контексте этой главы. Какой вариант продуктивней?

  Развернуть 1 комментарий

@Sedajabrov, А что за книга? Наверное, после прочтения... Не исключено, что в процессе прочтения ответ уже будет понятен.

  Развернуть 1 комментарий

@cartmendum, Ваша книга, Максим. Или правельнее сказать наша. Которую мы тут пишем своими обсуждентями. Я так понял, что вопросу "А почему ты думаешь, что знаешь?" посвещена отдельная глава.
Али я не так знаю как надо знать? )))))

  Развернуть 1 комментарий

@Sedajabrov, тогда да, все верно. Я думал, что еще какая-то книга имелась ввиду :-)

Можно давать ответ, будто эту заметку мы уже прочли :-)

  Развернуть 1 комментарий

@cartmendum, отвечаю развёрнуто.
То что знание, это не мысли, а чувство опыта, я прочитал ещё у Кастаньеды. Только ничего не понял. Потом был Илья Кнабенгоф с восточной версией духовных знаний. Он мне смог объяснить многие моменты из Учения Дона Хуана. Вобщем на данный момент для меня знание - это чуство близкое к уверенности в правате. Вера подтверждённая практикой. Теперь про мой опыт.

Да, действительно, моя задумка не реализована. Но есть опыт решения похожих задачь. Отточены работающие методы их решения. Есть практическое применение моих прграмм-черновиков и отзывы пользователей. Основы задумки обсуждались с разными людьми. Интересный момонт. Про реализацию я говорил с программистами, а про функцианал с менеджерами. Ни первые ни вторые не видят картинку такткак я. Мой взгляд со стороны на эту тему подсказывает, что движение в выбраном мною направлении даёт положительные сдвиги.

Естественно, будущее знать не возможно. И я уже знаю, что результаты никогда не совпадают с ожиданием, даже если цель достиг. И всёже я занаю. У меня такое чувство, что я знаю.

  Развернуть 1 комментарий

@Sedajabrov, Ок. Вижу главное - уверенность не на пустом месте 😊

  Развернуть 1 комментарий
anton0xf Java разработчик 28 января в 11:27

😱 Комментарий удален его автором...

  Развернуть 1 комментарий

И немного старпёрского нытья. ))

А вот когда компы были медленные, а проги для них тяжёлые, можно было посдеть и подумать, пока компик ненадолго подвисал, делая свою работу. Вот же были времена!

  Развернуть 1 комментарий

@Sedajabrov, Да ладно?... Сейчас пустая вкладка в хроме жрет 100 мегабайт оперативной памяти... Современные разработчики научились тормозить даже современные компьютеры, до сих пор во многих областях остается возможность чтобы посидеть и подумать...

Не все этой возможностью пользуются, предпочитая убегать в чатики...

  Развернуть 1 комментарий

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб