Доля тупых людей увеличивается
или
Доля тупых людей не увеличивается
 Публичный пост    20 февраля 2024  1171

Тупеющая молодежь или возрастная ошибка аттрибуции

Эта мысль появилась в ходе дискуссии в комментариях у меня в канале. Она мне понравилась, и я решил выделить её в отдельную заметку.

Исходный пост уже не важен, суть в том, что при его обсуждении, буквально в пару реплик появилась смысловая нить: «Нынешняя молодежь тупеет, люди деградируют» и как одна из гипотез о том, почему такое происходит: «Нынешняя молодежь смотрит новости и тиктоки больше, чем читает учебники истории»

И к этой мысли прилетел весьма ценный комментарий:

Разве молодежь когда-то читала учебники истории больше, чем интересные им новости?
Кажется, это возрастная ошибка атрибуции. Взрослые, осознав значимость тех или иных вещей в зрелом возрасте, ошибочно считают, что молодым неинтересны эти вещи по какой-то особенной причине (чаще всего, потому что они отупели).
В молодости одни интересы, в старости совсем другие. Молодежь, которая фокусируется на учебниках истории так же удивительна, как старики у которых одни пьянки и гулянки на уме.
Было бы логичнее говорить, что раньше зрелые люди больше читали учебники истории, чем сейчас, но обычно сравнение происходит с несравнимым - с молодежью.
Есть ощущение, что коэффициент глупости в популяции - константа и не зависит ни от времени, ни от политического строя.

Особо понравился вот этот момент:

Взрослые, осознав значимость тех или иных вещей в зрелом возрасте, ошибочно считают, что молодым неинтересны эти вещи по какой-то особенной причине (чаще всего, потому что они отупели).

Звучит это вполне разумно. По крайней мере, традиция называть молодежь тупой не нова:

«Нынешняя молодежь привыкла к роскоши, она отличается дурными манерами, презирает авторитеты, не уважает старших, дети спорят со взрослыми, жадно глотают пищу, изводят учителей».
(Сократ, V в. до н.э.)

И если бы постоянное отупление молодежи действительно имело место быть на протяжении минимум 25 веков, а не являлось бы ошибочным умозаключением, то, наверное, мы вряд ли выжили бы как вид?

Хотя с другой стороны… Постоянное отупление во времени еще не означает равномерного отупления по выборке... Смотрите какая идея: повышение «среднего по ансамблю» интеллекта всего человечества не отрицает увеличения доли «тупых». Всё больший и больший процент людей становится тупыми, но одновременно с этим редкие и аномально высокоинтеллектуальные индивидуумы вытягивают общую статистику.

Механика примерна такая же, как рост среднего благосостояния при одновременном росте бедных людей, что я показывал на симуляции в EXCEL, в видео с пересказом лекции Оле Питерса про «Эргодическую экономику»:

В общем, есть разные мнения… А вы что думаете и почему вы так думаете?

6 аргументов и 13 плюсиков
за «Доля тупых людей увеличивается»
7 аргументов и 23 плюсика
за «Доля тупых людей не увеличивается»
за «Доля тупых людей не увеличивается»
Нет объективного критерия

Любой придуманный способ измерения "тупых людей" будет измерять что-то частное. Общее понятие "тупой" не проходит через занудные вопросы, которым Макс учит на хулилогике. Поэтому спор не имеет смысла :)

согласна, тупой - это качество, прилагательное.

Интереснее было бы понакидывать примеры тупого поведения (действий, поведения) и почему мы считаем это тупым))

  Развернуть 1 комментарий

Неееть :-) Спор имеет смысл, просто он не имеет решения ;-)

А вот в процессе спора появляются мысли, часто ценные (ну если мы не тупые, конечно 😁)

  Развернуть 1 комментарий

А давайте попробуем определить -- какое поведение человека будем называть глупым? Какие его действия охарактеризуем глупыми?

Например, умеет ли человек строить логические обоснования? И как часто применяет это умение и транслирует его окружающим?

Если часто -- умный.
Если же часто транслирует неумение -- глупый. А если ещё воинственно и безапелляционно -- точно тупой.

  Развернуть 1 комментарий
за «Доля тупых людей не увеличивается»
А вдруг оно всегда так было

Если тупыми называть в том случае, когда человек не пользуется логикой, то вот мысль на подумать. А благодаря ли логике наш вид выжил? Такое широкое развитие и прогресс зиждется на широкоиспользуемой (большинством людей) логике? Или это как-то так потребности людские, сплочённость и привычка действовать вместе повлияли?

за «Доля тупых людей увеличивается»
Это неизбежное следствие более доступной чем раньше коммуникации

Возможности коммуникации (мобильная связь, интернет, чатики, соцсети, ютубканалы и т.д.) стали намного доступнее, чем раньше. Люди же склонны слушать других, повторять за другими, воспринимать чужие идеи. Простые идеи проще воспринимать, копировать и транслировать. А ещё у людей больше свободного времени чем раньше. Вот мы и получили мир в котором легче распространить какие-то лёгкие идеи, не имеющие практической ценности (то бишь тупые). И все ими делятся, радуются, что поделились.

Но эта же доступность коммуникаций сделает общую интеллектуальность общества больше чем раньше. По интеллектуальностью рассматриваю способность исследовать, для чего нужен навык использования логики. В этом контексте я не считаю каждого отдельного человека умным :) В этом контексте умность -- признак сообщества. Одному человеку тяжело генерировать проверку логических связей в большом масштабе. Для крупных исследований нужно сообщество. Доступные коммуникации, глобализация увеличивают возможности для более крупных и от этого сложных исследований.

за «Доля тупых людей увеличивается»
Хорошие времена создают слабых людей.

Трудные времена создают сильных людей. Сильные люди создают хорошие времена. Хорошие времена создают слабых людей. (*) И слабые люди создают трудные времена.

(*) Есть основания полагать что мы где то тут.

И Сократ кстати вероятно тоже был тут. Его судьбы возможно следствие понимания этого.

за «Доля тупых людей увеличивается»
Вижу по собеседованиям.

В 2008 году я и сам проходил собеседования и собеседовал определенным образом. Задачки на сообразительность, математика алгоритмы. Мы требовали 4 из 6 задач из некоторого набора.
Сейчас я даю одну считавшуюся тогда простой и она режет воронку до 20% (20 прозодят 80 сразаются). Если я поведу собеседования как в 2008 я точно помножу воронку на 0.

Курсы по программированию сейчас популярнее? Вход в профессию стал шире?

Это я чтобы посмотреть, а не шли ли в 2008 в профессию в основном с образованием техническим (мехмат, физмат и т.п.).

  Развернуть 1 комментарий

@cowabunga, профессия расширяется, фактор есть такой. Но ИМХО он может объяснять разницу в 2-3 раза но не полтора порядка.

  Развернуть 1 комментарий
за «Доля тупых людей не увеличивается»

Всегда были и те и другие и всегда будут. Это как с сериалом Слово пацана, мамаши у школы судачат какие же жестокие стали подростки из-за этого сериала)) Так они всегда были п будут просто сейчас в этом винят сериал, до этого были видеоигры, а еще до этого еще что-то)

Понятно, что есть и те и другие, в этом-то и суть вероятностной природы. Главный вопрос о том, меняется ли соотношение одних к другим? ;-)

  Развернуть 1 комментарий
за «Доля тупых людей не увеличивается»
Тупых не стало больше, изменились возможности
  1. Что такое тупость?
  2. Молодежь - это какой возраст?
  3. Чья тупость? Российская, городская/сельская, европейская, азиатская...?

Я больше сторонник того, что на большинство людей влияет окружение, состояние образования и другие факторы.

В царской России доля необразованных была больше, чем в сов.союзе. Были ли люди тупее до революции? Скорее, у них были очень разные возможности к получению пресловутого "хорошего" образования. При ликвидации безграмотности добрались до очень удаленных уголков, это не общая фраза, дошли до стойбищ, не только до деревень.

Сейчас, по-моему, происходит подобное: разный доступ к "хорошему" образованию. Я не очень пока верю, что онлайн-образование сопоставимо с очным для детей.

за «Доля тупых людей не увеличивается»
увеличивается нагрузка на психику

Мы стали читать мысли других людей в огромном количестве. Раньше для этого нужно было подписаться на журнал, сходить в библиотеку, поговорить с живым человеком. Количество контактов было ограниченным.

Сейчас мы очень быстро можем увидеть мнения людей, прочитать комментарии, увидеть красочное видео. И примерять это к себе.

Как бы родители и учителя не старались, лет с 12-13 (в силу того, что это подростки) та самая молодежь начинает воспитываться в соцсетях. То, что льется со знаком 18+ - это не то, что вываливалось 10/20/30 лет назад.

Не всякая взрослая психика это выдерживает. И дело уже не в тупости, а просто в том, что годам к 20 кукухой не поехать.

Интересный довод. Возрос информационный шум, а не доля тупых.

  Развернуть 1 комментарий

@cowabunga, по мне так возросла доля тупых В ЧАСТНОСТИ ПО ПРИЧИНЕ ТОГО, что возрос информационный шум

Это одна из причин за рост долю тупых, а не аргумент против.

  Развернуть 1 комментарий

@cartmendum, попробую защитить свой довод :)

Мне кажется, что глупых идей у человека, всегда больше, потому что умную идею ещё нужно обосновать, а ресурс на это ограничен. Отличие умного человека от глупого в том, что он активно транслирует только те идеи, которые может обосновать. А глупый мало того, что не может что-то обосновать, так и любит транслировать все идеи.

Доли умных и глупых одинаковые, но глупые транслируют намного больше идей чем умные. И если информационные возможности растут, будет и рост глупых идеи.

К тому же растёт общее количество людей. Доли одинаковые, но информационный шум от глупых растёт больше, чем от умных.

Если так?

Правда с другой стороны есть риск, что этот информационный шум захватит разумы тех новых людей, которые имели потенциальную возможность стать умнее. В этом случае доля глупых будет расти.

  Развернуть 1 комментарий

Доли умных и глупых одинаковые, но глупые транслируют намного больше идей чем умные. И если информационные возможности растут, будет и рост глупых идеи.

Умные полны сомнений, а глупцы полны решимости... У кого-то это было лет 200 назад :-)

Правда с другой стороны есть риск, что этот информационный шум захватит разумы тех новых людей, которые имели потенциальную возможность стать умнее. В этом случае доля глупых будет расти.

Воооо! То есть следствием первого порядка может быть просто рост доли тупости в окружающей среде, при неизменной доле тупых... Но вот уже рост доли тупости начинает увеличивать и процент тупых. И это поддерживающая положительная обратная связь :-)

Интересно... Есть ли в тиктоке лекции по матанализу?...

  Развернуть 1 комментарий

@cowabunga, И опять пришли к тому, что доля тупых растет :-)

  Развернуть 1 комментарий

@cartmendum,
Предположим, что действительно “Умные полны сомнений, а глупцы полны решимости...”, тогда в современном мире эта закономерность получила серьезный усиливающий эффект – сделать так, чтобы тебя услышали, стало невероятно просто по сравнению с “раньше”.

Перенесемся на 35 лет назад, на 1 поколение назад)
Вот был у вас в тот момент сосед по подъезду, условный Сергей, особо альтернативно одаренный. Но тогда о том ,что Сережа очень тупой, знали:

  • соседи по дому
  • одноклассники, сослуживцы или однокурсники
  • коллеги на работе (тут уже с поправкой на сложность работы, потому что где-то мог и не выделяться)
  • пацаны за гаражами
  • местные травматолог и участковый
  • дети всех маминых подруг

Словом, весьма ограниченный круг лиц. Выступить со своими соображениями в средствах массовой коммуникации и массового поражения того времени шансов у Сергея не было, так как даже письма в редакции газет выбирали обученные люди.

А сегодня – он может прийти к нам в комментарии к постам, статьям в СМИ, его мнение нам заботливо принесут алгоритмы соцсетей, его нам перешлют знакомые с веселыми смайликами, он им обязательно поделится во всех доступных чатах.

Сегодня условный Сережа может показать, что он очень тупой, – огромному числу людей очень быстро и очень недорого.

Еще пример: раньше с мамой одноклассницы сына вы встречались раз в месяц на родительском собрании, а теперь она с вами каждый день в родительском чате, в домовом чате (вы ж соседи), и в отзывах на все местные магазины и салоны WB. И это не считая соцсетей.

Может и не факт, что доля “тупых” людей стала больше, но в современном мире они только получили непредставимые возможности быть заметнее всем.

Поэтому может казаться, что их стало больше.

  Развернуть 1 комментарий

@cartmendum,

Но вот уже рост доли тупости начинает увеличивать и процент тупых.

С другой стороны это работает и на "умных". Как только ты настраиваешь "фильтры", ты можешь найти прекрасные лекции, умнейших людей. Все это было бы недоступно без "демократизации" средств генерации и доставки контента.

  Развернуть 1 комментарий

@yarigpopov, не соглашусь.
Раньше получить аудиторию было сложно даже экспертам, а не-экспертам вообще невозможно. Теперь же получить аудиторию стало проще всем.

Мало того, когда ты находишь что-то в интернете, то ты не можешь просто так понять уровень экспертности автора.

Да, раньше ты не мог найти лекции умного человека, но с хорошей вероятностью мог бы найти его книгу. А вот книгу туповатого блогера вряд ли нашел, потому что ее бы тупо не издали.

Я думаю, что от "демократизации" средств генерации и распространения контента тупые выиграли много. А умные мало, если вообще хоть что-то выиграли.

  Развернуть 1 комментарий

А вот по мне это аргумент за то, что количество тупых увеличивается. И в частости за счет того, что нам в мозги поступает очень много информационного шума.

А еще размывается понятие экспертности, если раньше тебе, чтобы иметь возможность транслировать свои мысли на большую аудиторию нужно было чего-то достичь, то сейчас...

  Развернуть 1 комментарий

@cartmendum, хотела подчеркнуть, что люди рождаются +/- одинаковыми. На условную "тупость" влияют доступ к образованию, информационный шум и другие факторы.

Пойду поменяю счет другой причиной)

  Развернуть 1 комментарий

хотела подчеркнуть, что люди рождаются +/- одинаковыми

Я тоже так думаю. Вряд ли что-то сильно поменялось в этой области за последние лет 100. А то, может быть, и 10000 лет...

  Развернуть 1 комментарий
за «Доля тупых людей увеличивается»
увеличивается число решений на человека

Люди СТАНОВЯТСЯ тупее вне зависимости от возраста.

Сейчас многие ориентиры из прошлого не актуальны.

Раньше общество было жестче по требованиям, но и понятнее.

Снижается уровень регулирования со стороны государства и других институтов.

Сейчас - гендер, профессия, тип занятости, семейное положение, наличие детей, место проживания, куда вложить деньги и пр. - решать тебе.

А также нужно стать экспертными потребителями очень многих услуг: здоровье, образование, психотерапия, питание, спорт, планировщики, информация, жилье, сон, юридическое оформление, финансы, инвестиции...

Негласное правило в обществе: если случился косяк, то это твоя проблема, недосмотр, недознание и пр., короче сам(а) виноват(а).

Потребность опереться хоть на кого-нибудь/что-нибудь будет только увеличиваться. "Эксперты" придут на помощь, помогут разделить/снять ответственность с человека взамен на N-юсумму.

Вспомнил какую-то лекцию Барри Шварца про парадоксы выбора.

Он тоже говорил, что раньше количество решений, которые надо было принимать, было меньше. Где-то из-за того, что ассортимент товаров/услуг был существенно меньше, где-то из-за социальных норм (создавай семью раньше, работу менять не надо, где родился там и пригодился и вот это все). Из-за этого на его взгляд снижается успеваемость его студентов, так как им приходится много над чем заморачиваться, над чем не заморачивались его родители

  Развернуть 1 комментарий
за «Доля тупых людей не увеличивается»
Увеличивается количество людей и связей

Раньше все близкие социальные связи формировались в основном на учебе (это те кого мы субьективно считаем не тупыми, никто ж не хочет дружить с дураками), после неё ты шел на какую-то работу и очень долго на ней работал, во многих случаях всю жизнь, и все люди рядом делали так же, там людей уже можно было поделить на умных/тупых (с дураками работать хоть и нежелательно, но можно). Т.е. ты за свою жизнь увидел (условно) 100 человек, из них выделил какой-то процент тупых и туда если кто новенький затесался, то на субъективное восприятие доли умных/тупых сильно не повлиял. Теперь же большинство людей очень мобильные, меняют часто работы, часто работа предполагает общение с людьми (тем более обучение :)), количество индивидуальных связей, пусть и очень слабых, увеличилось на порядки, ты за год работы можешь повзаимодействовать со 150 новыми людьми, и счетчик тупых щелкает, средних так много, что мозг вообще не помнит что они есть, а умных фиксирует в особо заметных случаях по остаточному принципу, тк «ну так и должны быть все умными и стремиться к этому», поэтому кажется, что доля тупых стала больше, при этом так же много комментариев вида «есть ещё надежда на это поколение, есть в людях ум и добро».
В текущем обществе тупость порицается, а ум поощряется, а мозг настроен запоминать негативное больше, чем позитивное.
Можно наверное обобщить, что просто их стало видно больше, чем раньше ))))

Это если мы говорим о раньше/сейчас в контексте поколений.

На контекст отдельно взятой жизни это точно так же ложится - чем старше, тем больше людей знаешь, тем больше тупых видишь, средних не замечаешь, умных фиксируешь не так сильно.

  Развернуть 1 комментарий

jenya.yablokova

2 часа назад

Полностью согласен с такой точной зрения.

Число связей (соц.сетей / интернет / телевидение) в 21 веке несравнимо больше, чем даже лет 20-30 назад в "доИнтернетовские времена".

Говоря математически (статистически) - выборка стала больше, то есть число N растёт. и, если у нас не случайное "нормальное распределение" (а хотя бы распределение Пуассона или Максвелла) - то у таких распределений - число элементов До максимального всегда меньше числа после максимального значения... то есть так называемый "длинный хвост" распределения...

Если максимум распределения - это "норма", то да, получается чем больше число N - тем больше правая часть после Максимума.
и Максимум всегда меньше среднего значения... и чем больше N тем он дальше от среднего (средне-арифметического) значения.

  Развернуть 1 комментарий
за «Доля тупых людей не увеличивается»
Меняется форма распределения и связность

Усредняется образование.

Условно тезис описывается так: раньше дворяне обязаны были учиться, а крестьянам это запрещалось. Сейчас все могут учиться, но не обязаны. Лучших учеников не учат такими жесткими способами, как раньше, поэтому уровень образования лучшего 1% образованных падает.
Зато учат всех, поэтому уровень худших и средних учеников растет.

Повышается связность.

Доступность "контента" сильно улучшилась. Теперь глупости легко найти аудиторию, поэтому кажется, что вокруг становится много глупости. На самом деле она и раньше была, просто мы о ней не знали.

за «Доля тупых людей увеличивается»
Умные гаджеты не требуют от молодёжи «всё знать»

Эра интернета и Умных гаджетов - не требуют от молодёжи "всё знать", а требуют навыка быстро найти ответ (и забыть его)
так что да, молодёжь в этом смысле тупее относительно людей "доИнтернетовских времён", когда Знание ценилось, за книжкой ехали в библиотеку или даже заказывали по почте и ждали 1-2 недели... наизусть знали кучу всего... стихов, песен, формул...

От молодёжи этого не требуется, любое "знание" в кармане - буквально. открыл смартфон ... потыкал пальцем 5 мин и готов ответ.

Однако,
Про молодёжь и стариков - кто умнее кто глупее ...

Вопрос вечный и больше философский - он был всегда и в литературе ("Отцы и дети") и в религии (почитай Отца своего) и в философии...

Философские вопросы это не математика - любое утверждение можно доказать, что оно верно (почитайте Иммануила Канта - Критика чистого разума, например).

Молодёжь более адаптивна... к той среде, которая быстро меняется.
Старики - больше знают, но их опыт и знание не всегда могут помочь в новой ситуации (никогда такого не было и вот опять).

Разные задачи - требуют разных решений, поэтому нельзя сравнивать разные величины... Что лучше - километры и килограммы?

Так что не путайте тёплое с мягким.

за «Доля тупых людей увеличивается»
Распределение имеет «толстый хвост»

Если Норма это максимум распределения (наиболее вероятное значение) ... то,как видно на графике подобного распределения (для примера это распределение Максвелла), Средне-арифметическое а тем более средне-квадратичное значение намного дальше максимума ... То есть большая часть (после максимум) это "тупое большинство", а от 0 до максимум - это "более умные"... и их всегда меньше, это аксиома и законы статистики.

А с увеличением числа людей (с течением времени)- растёт и разность между максимумом распределения и его средним значением, то есть число "тупых" растёт в количественном выражении быстрее чем умных.
( плюс общий уровень образования так же падает, а уровень бытового комфорта увеличивается, поэтому расхождение растёт ещё быстрее)

😎

Автор поста открыл его для большого интернета, но комментирование и движухи доступны только участникам Клуба

Что вообще здесь происходит?


Войти  или  Вступить в Клуб